Autor Tema: VISORES - Reseñas y relacion calidad precio  (Leído 135176 veces)

gerbaro

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Re:VISORES - Reseñas y relacion calidad precio
« Respuesta #120 en: Mayo 04, 2017, 02:12:02 am »
que malos que sois  .  jejejeje     ,,,,,,,,,,,  todo se puede encontrar en internet   hasta las instrucciones de  la reticula del ranger finder, entiendese telemetro..

intente  postear  un parrafo sacado de wiki-pedia donde estaba una compañia que se llamaba   UNERTL OPTICAL COMPANY    fue fundada en el año  1932
y cerro en el  2008   ,,,,,,,,  fue el proveedor del ejercito  USA   en la 2º guerra mundial  y en  Viet-nam    y os preguntareis  y que tiene que ver  ,,,,,,,,,,, aqui
pues segun las lenguas  wikepidas   fue la primera en implantar  el reticula  mil-dot  ,,,




Amigo Vidal, en efecto, el primer visor con retícula mildot fué ensamblado por la Unertl Optical Company Inc., tal como dices.  Esta compañía, fundada por John Unertl "senior" en 1934, en Mars,Pennsylvania,  fabricaba instrumentos ópticos de precisión, científicos,  para aviación....y visores balísticos. Ya desde 1944 ( y hasta 1980 ) suministraba en exclusiva a la USMC un visor fijo de 8X para acople al fusil reglamentario M 40-A. Versión militar "reforzada" de su visor civil de competición Unertl 1.25", se llamó Unertl USMC Sniper 8X, que aquí te pongo :

                                   
Con retícula aún "cross-hair", claro. Se fabricarían exactamente 1175 de estos visores. Como curiosidad, fíjate en el muelle "anti-recoil" tras la montura delantera, y en el insólito reglaje externo de torretas , incluído en la montura trasera, que aquí te añado:




Pero la retícula mildot no fué concebida por esta compañía, ni creada por ninguna otra. La primera retícula mildot, la "0.25 mil" de dots ovales, y con subdivisión 1/6283 ( " como Dios manda..." ), fué diseñada en 1977 por el equipo de instructores de tiro artillero de la USMC Scout Sniper School de Camp Pendlton,en California. Y sería entregada "only for your eyes" ( era alto secreto militar ) a John Unertl "junior" para su confección y montaje en un visor. Éste encargaría la confección de ese delicado  retículo a la entonces OEM Premier Reticle ( 1946, Virginia ), única empresa con la tecnología y patente necesarios para su fabricación, y lo ensamblaría en el resto del visor, fabricado ya por él.  Sería el excelente Unertl USMC MST 10X, también fijo, y considerado aún hoy en día como "el mejor visor militar jamás fabricado ".  Es este:

Finalizado en 1979, entraría en servicio a partir de 1980.  Con tubo de 1" y  campana de 36 o 40mm, tenía foco y paralaje fijos, pero ajustable por el tirador con una llave al efecto, como ves aquí:
                               
La torreta de elevación venía directamente calibrada en clicks de 100 yds, entre 100 y 1800 yds , y con una 2ª rueda de +/-3 MOA , para corrección de tiro inclinado.  Te pongo también el detalle :
                 
La torreta de deriva venía calibrada en cliks de 1/2 MOA.

Como dato curioso, en la sección de visores de la Unertl trabajaban inicialmente....¡¡ tan sólo 2 personas !!. Ellas dos se encargaban de la fabricación y ensamblaje de todo, con una producción muy limitada,lo que explica su exclusividad y rareza.

Y explica también su desaparición.  En en el año 2000 fallece John Unertl jr...,y las cosas ya no fueron lo mismo.  Por lo que, a partir de ese año, los nuevos visores de la USMC comienzan a ser otros modelos.

Primero, los Leupold Mark M-3Ultra ( retículo "0.22 mil" y aumento fijo ) y Mark-4 ( retículo "0.25 mil" y zoom variable ) del US-Army, con pésimo resultado. Luego, el NigthForce NSX.  Y finalmente, el Schmidt und Bender PM-2, con el típico retículo MSR en FPF, el retículo más popular para tiro con fuego a rangos altos ( sería de tonnnnnnntos ponerlo en un AC,
¿ verdad?), como el que ves aquí. Tambien tallado en la actualidad por Premier Reticles:
    Schmidt and Bender MSR Scope Reticle


Y que , a su vez, está comenzando actualmente a ser reemplazados por visores de US Optics
( Washington, 1992 ), como éste USO ST-10 :

                                           
con dos tipos de retícula, la GAP, diseñada en 1999 por por el shooter, instructor y armero George Gardner, de GA Precision [/size]( Kansas City,1999 ),  y la Gen 2 XR,  retícula original y patentada de Premier Reticles:

          US Optics GAP MIL Scope Reticle                         Premier Gen 2 XR GenII Gen-II XR Gen2 XR Scope Reticle
Esta empresa, US Optics, es la única que en la actualidad fabrica visores íntegramente en USA, y repara también los extraordinarios Unertl MST aún en uso en la USMC ( El shooter que aún lo tiene, no quiere otro...).  Cuyos derechos compraron en 2006, ante el anunciado cierre de  la CT- Unertl,  y marcando U.S.O. en sus visores reparados tal como ves aquí:

                       
junto con una certificación de la reparación efectuada.

Volviendo de nuevo con la retícula mildot, en 1987 la recién creada escuela de francotiradores US_Army Sniper School en Fort Benning, Georgia, un poco celosillos , decidieron que "también querían tener un retículo guay, como los marines". Pero diferente en algo, claro. Y diseñaron a su vez el retículo "0.22 mil", de puntos redondos,con subdivisión de 1/6400 ( ¡¡¡ serán borricos !!! ). Que tampoco fué concebida por ninguna casa de visores, como ves. Este nuevo diseño , rechazado de plano por la Unerlt,  y tras fallidos intentos de la Weaber y de la TK-Lee en sus prototipos ( se desprendían los dots tras varios disparos ),  fué entregado a Norbert Leupold para confección de un visor con este retículo.


Pero Leupold sólo hacía por aquél entonces retículos de vidrio tallado, que el US-Army rechazaba por frágil y de marcas excesivamente gruesas.  Sin embargo, la Premier Reticle había patentado recientemente un  nuevo "cross-hair" de tungsteno con dots enrrollados sobre el hilo, diferente al fabricado para la USMC, y con resistencia comprobada a las vibraciones. Era lo que Leupold necesitaba.  Por lo que en 1990 ambos firman un acuerdo de colaboración exclusiva para la producción conjunta del visor. Que, fabricado ya en la recién estrenada factoría L&S de Beaverton, Oregón,  sería el Leupold &Stevens Mark M-3 Ultra 10x40, con torreta de elevación de 1 MOA por click , y de deriva de 1/2 MOA. 
                               
Bajo pedido,  Leupold las sustituye por torretas 1/4 Moa análogas a las del M1,como las de la foto :
                                 

con su "inocente " retículo, ya conocido:
                                 Leupold Mil-dot Reticle

Y gracias a esta colaboración con la Premier, Leupold se convertiría en muy poco tiempo en el primer fabricante USA de visores militares y deportivos. Colaboración que perduraría hasta el 2005, año en que fallece Dick Thomas, 2º presidente de la Premier, y en que su hijo, sucesor y presidente actual, Chris Thomas, rechaza renovar el acuerdo.  Unertl nunca fabricaría este tipo de retícula. John siempre sostuvo que los francotiradores de la US-Army........eran "una pandilla de asnos". Y los conocía bien.  Ahora verás por qué.

Y es que el problema de este diseño está en la desafortunada división de la circunferencia en 6.400 partes ( no es culpa de Leupold ni de la Premier, claro ), por lo que los centros de cada dot no están separados por 1 milirradián exacto, como en la USMC, sino por 0,9817 mils;   midiendo cada dot 0,22 mils, y estando los bordes de 2 dots consecutivos separados por 0,7617 mils. Se acepta que miden 0.2 mils y los separan o.8 mils, pero no es exactamente así. Lo cual, en visores fijos con este retículo, motiva una inexacta correlación entre retículo y torretas, entre mils y MOAs, haciendo imposible el cálculo exacto del tiro con el Chaigun o con el MildotMaster.

Para aquéllos foreros que deséen profundizar sobre las diferencias entre estos dos retículos, y sus consecuencias en el tiro, dejo un link donde se trata este tema. Pero adelanto que es un artículo de muuuuuuuuuuuuuuuuy difícil digestión.  El que avisa no es traidor.

https://www.armas.es/foros/ac-general/va-de-moa-s-1044507?p=3169654#p3169654


Pero terminemos con la Unertl y su retículo. John Unertl jr era un experto tirador, amigo personal de snipers y shooters de alta competición....,y apasionado de los visores. Cuya calidad potenció al máximo, sin descuidar los demás productos, científicos y aeronáuticos, de su catálogo.  Pero fallece inesperadamente durante el Christmas del año 2000-2001. Su desconsolada viuda, que había trabajado toda la vida con él en la empresa, decide apartarse de ella, por los inevitables recuerdos que le provoca. Pero no quiere que se cierre, claro. Y John Unertl III es aún muy joven. No sabe qué hacer.

En ese momento aparece muy oportunamente un amigo "listillo" de la familia, militar retirado, el coronel Rock Grenne, y le sugiere que venda la empresa al grupo inversor que él preside, la 21th Century Technologies Inc., asegurándole que mantendrá los puestos de trabajo y el mismo modelo de negocio. Y que con sus nuevas ideas, sus contactos militares, y el respaldo de su grupo inversor, la empresa entrará " ¡¡Buahh...!!"... , en una etapa de imparable crecimiento.  Termina por convencerla, y en Enero de 2001 , con el pobre John todavía calentito, se firma la venta.

Lo primero que hace este "rata" tras hacerse con la empresa, es trasladarla de Pennsylvania a Las Vegas, Nevada, a casi 4000 km de distancia, para poder vender el carísimo solar de la empresa . La mayoría de los empleados le dijeron "tararí que te ví", y se negaron al traslado, solicitando el finiquito. Serían rápidamente fichados por la NASA, y por empresas de óptica de la East Coast.  Rock se justifica diciendo "... que conste que yo no he despedido a nadie, ¿eh ?. Pero claro, si no se quieren venir....."

Ya en Las Vegas, la nueva CT-Unertl es incapaz de sacar ningún producto nuevo y pierden rápidamente los contratos del gobierno, teniendo que terminar por vender los derechos y patentes de visores a la US Optics. Los pocos operarios que aceptaron el traslado, huirían a la vecina Beaverton, fichados por la Leupold

En 2006 intentaría dedicarse a la la producción de armas de fuego para particulares, anunciando unas réplicas del Colt 1911 de las US-Army Special Forces, y del Remington A-40 del USMC. Que en realidad no fabricaba, sino que compraba a otras empresas para simplemente distribuirlas al menor coste posible. No le funcionó muy bien ,optando entonces por limitarse casi en exclusiva a instalar y reparar instrumentos de avionetas deportivas. Y finalmente, sin catálogo, sin contratos, sin patentes de diseños ni personal experto para fabricarlas, en resumen, con la empresa completamente desmantelada, terminaría por echar el cierre definitivamente en 2008. Menos de 8 años le han bastado a ese granuja  para hundir , de este modo tan lamentable, a la mejor empresa USA de visores que ha existido nunca.  Vaya golfo el "figuras" ése, ¿eh, compañero ?.


Actualmente, todo quisque fabrica ya visores con retícula mildot, o sus diversas variantes más recientes ( AMX, LSR, TMR, FML...,etc). Pero el Unertl MST sería "el primero" en entrar en producción, tal como tú nos has indicado.

Visor muy poco conocido, porque la producción caería en picado a partir del 2001,con el cambio de empresa. Todavía hay muchas unidades en activo,reparadas o no por US Optics, y los pocos que han sido retirados se cotizan actualmente a precio de oro,a ¡¡ más del doble !! que un S&B o un IOR Valdada alto de gama, nuevos. ¡¡ Toma ya !!.  Y ya en su época dorada, los robos de sus visores en exposiciones y ferias de armas estaban a la orden del día, por su extraordinaria escasez. Por lo que es muy poco probable que algún día topemos con uno en algún campo de tiro.¿ No te parece, compañero ?

Bien, amigo Vidal, esto es todo.  ¿ Te ha gustado el relato ?. Espero que sí, porque nuevamente mucho de ésto no se va a poder encontrar en la red .   Por mi parte, darte las gracias por tu observación inicial, que ha dado pie para esta pequeña aportación sobre historia armera contemporánea.....,y, esta vez sí , sobre visores.


Un saludo a todos.




 

soldier78

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Re:VISORES - Reseñas y relacion calidad precio
« Respuesta #121 en: Mayo 04, 2017, 06:10:58 am »
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Y finalmente, el Schmidt und Bender PM-2, con el típico retículo MSR en FPF, el retículo más popular para tiro con fuego a rangos altos ( sería de tonnnnnnntos ponerlo en un AC,¿ verdad?), como el que ves aquí.


Tokarev, colega


Quel Gerbaro no ta contestao, solo ar Vidal ke no le pone palo en la ruedas.
Pero argo ha cascao de la reticula ke tintriga. No esplica como se tie kaser pa apuntar, pero antes de cromparlo fijate ke no sea FFP ke si no la kagas.


Saluos

Tokarew

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Re:VISORES - Reseñas y relacion calidad precio
« Respuesta #122 en: Mayo 04, 2017, 11:41:25 am »
Bueno, después de quedar mas que asombrado y boquiabierto de nuevo, en una palabra, pasmao...... yo, ya estoy empezando a ahorrar, para comprarme el modulo BORS de Barrett, y dejarme de gaitas........ ::)

Saludos. imagen url fotos en jpg

soldier78

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Re:VISORES - Reseñas y relacion calidad precio
« Respuesta #123 en: Mayo 04, 2017, 01:02:08 pm »
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Bien, amigo Vidal, esto es todo.  ¿ Te ha gustado el relato ?. Espero que sí, porque nuevamente mucho de ésto no se va a poder encontrar en la red .


A mi ma gustao a tope mu vien ilustrao vien esplicao pero aora si ke sencuentra en internes,  a ke si Gerbaro.


Mi hermanica la periodistica dise kel internes eh como una vola e nieve ke va engordando cada ves ke uno pone argo.




A mi lo ke ma me mola e ke se bea to lo ke pongo, tene mi ratillo de gloria, ke mescrivan los coleguillas, a ti tanvien te pasa Gerbaro?


Y asin va cresiendo la vola. Oy no encuentras una cosa y mañana, ya si. E lo ke tiene, lo  inprecionante ke e un ser vivo ke  cada dia e mejo y ma grande. Ar final si er Gerbaro sigue poniendo to lo ke sabe, sera verda ke to esta en interne,  aora casi to,  ;D ;D ;D ;D .


Oy masurgio una duda Gerbaro, gueno pregunta pa tos los foreros, ese visor con tanto numero y rallicas es ma saver la distansia er bicho, no verda, ke no sirve pa la escopetillas de plomos.Schmidt and Bender MSR Scope Reticle


Mi tito Adrian tie uno desos montao en un rifle de la monteria una ve mesplico como se podia save lo lenjos kestaba el guarro.


Saluos pa toos, toicos, tos los foreros y en espesiassss par Gerbaro y er Vidal.  Y pal cosaco kescrive mu fino tanvien.

VIdal

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Re:VISORES - Reseñas y relacion calidad precio
« Respuesta #124 en: Mayo 04, 2017, 07:53:56 pm »
Tokarew    dinos como te funciona el marcol   yo estoy por comprarme uno de aumentos  fijos,,    dicen las malas lenguas que relacion calidad precio  chinorro  invatible

Tokarew

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Re:VISORES - Reseñas y relacion calidad precio
« Respuesta #125 en: Mayo 04, 2017, 10:12:23 pm »
Yo, estoy muy contento con el. Es relativamente compacto, de 36 cm de largo, bastante ligero, menos de 700 g, pues prescinde de chorradas que no se usan, como retículas iluminadas, que entre la batería, interruptor, cables y demás chismes, ya te aumentan  por lo menos ciento y pico gramos el peso, y su óptica, vamos, que no te voy a decir que son cristales de altísima gama, pero si parecen superiores en calidad a la media china. Tampoco hace niebla a máximos aumentos, ni se ve emborronado el contorno del ocular. Según manual, trae 13 lentes.
También trae unas tapas de lentes de calidad, no estas de goma blanda, que se cuartean a los pocos días, y a mayores, otras tapas mas, de estas de quita y pon, que van unidas las dos por unas gomas.
Eso si, su paralaje mínimo, a máximos aumentos, es de alrededor de los 16-17 m, para nada 10 yardas. A la mitad, o algo mas de aumentos, si enfoca perfectamente objetos a 10 m.
La distancia al ojo, la veo un pelin mas larga que en otros visores, no molesta en absoluto, y a máximos aumentos, no notas esa fea sensación, de como si miraras por un tubo muy largo y estrecho, que a poco que muevas la cabeza, ya no ves la retícula, y tienes que andar buscándola, moviendo la cabeza de un lado para otro.
El anillo del ocular que ajusta las dioptrias, no es del tipo de rosca fina, que da un montón de vueltas, creo recordar, que solo da una vuelta completa, en un corto angulo de giro, ya sobresale, y no tiene contratuerca para fijarlo en el sitio, pero con la tapa cubrelentes, que entra con bastante presion, ya queda bien fijo.
Las torretas, del tipo bajo, y protegidas por un tapón roscado, tienen el ajuste del "0", muy fácil, un tornillo superior con ranura para una moneda, sus click, podrían ser algo mas audibles, pero notas, que van de uno en uno. Tienen bloqueo, por el sistema de tuerca moleteada en la parte inferior, que traen ahora la mayoría de visores. Creo recordar, así de memoria, que el ajuste vertical y el horizontal, es de 80 MOAS (no te lo puedo asegurar, pues esta en la aldea) con ajuste de 1 click 1/8 de MOA
El mando del paralaje, va bien, ni es excesivamente duro, ni demasiado suave. Es rápido y preciso, no hay que andar moviendo adelante y atrás, para enfocar el blanco.......
Es de retícula en primer plano, que no se yo exactamente, que mal tienen para AC, su retícula a mínimos aumentos, es fina, pero perfectamente visible, y a máximos, engorda un poco, pero no llega a molestar para nada en precisión, ni siquiera tirando a objetos muy pequeños o finos, pues yo, en la aldea, me lo paso bomba, tirando a palillos planos de canto (1 mm de espesor ) y a 20 aumentos.....
Es una marca, dentro de lo "economico" totalmente recomendable, y su vendedora china, la de Aliexpress, muy maja. Le envié un correo, diciendo que hiciera un paquete bien solido, y nada de envíos por UPS, pues pagas aduanas, me mando varias fotos del embalaje, a prueba de bombas, y un montón de correos, agradeciendo la compra en su tienda......
También tienen una rueda de paralaje grande, no tanto como las de FT, standard, para todos sus visores, de venta a mayores, para el que guste de estos accesorios.
Bueno, digamos que no te puedo, ni se, darte detalles mucho mas técnicos, solo de andar por casa, que espero que te sirvan para decidirte en su compra........
Un cordial saludo.

Tokarew

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Re:VISORES - Reseñas y relacion calidad precio
« Respuesta #126 en: Mayo 08, 2017, 12:17:42 am »
Solo un pequeño inciso, este visor, no lleva bloqueo de torretas, me he confundido con otro..... ???  Los tapones metálicos, ya son un buen bloqueo, y difícil que se muevan las torretas, con ellos puestos... :)
Saludos.

VIdal

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Re:VISORES - Reseñas y relacion calidad precio
« Respuesta #127 en: Mayo 09, 2017, 10:07:54 pm »
muchas gracias por tu explicacion  ..  pues hace tiempo que le tengo hechado el  ojo , pero es que  yo quiero visores que no sobrepasen los 500 gramos ,,,,,,,,,,,,,,   ahora tengo puesto un compact de vector que me costo de segunda mano 50 eruos
nuevo vale  70 y pico,,   y le saque el C-more de 2-20x44  que  por supuesto  es una pasada pero  con mas de 750 gramos no es visor para tirar a mano alzada que como ami me gusta tirar,,,,,,,,,,, 

y al amigo Gerbaro , creo en airecomprimido.net ya hable de......... freeligth ,  creo que es una comercilazodara de productos opticos,,,,,,, y no consegui saber nada de sus productos,  de todas maneras ,,,,,,,,  perdere un poco mas de tiempo investigando a ver si saco algo en claro....

VIdal

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Re:VISORES - Reseñas y relacion calidad precio
« Respuesta #128 en: Mayo 10, 2017, 12:11:19 am »
FOMEI    marca Checa que vende productos  de optica,   y de iluminacion,   una lastima que no tenga ningun visor con reticula  mil-dot    pues   tienen  5 años de garantia ,,,,,,,,  y aseguran que aguantan  un  308 vin  ( NPI) se supone que sera  polvora y de calibre  grueso.... precios contenidos y con opticas buenas.



..............https://www.fomei.com

Tokarew

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Re:VISORES - Reseñas y relacion calidad precio
« Respuesta #129 en: Mayo 10, 2017, 12:16:53 am »
Freelight, ya no sale ni en Aliexpress, cosa rara... ??? parecen ser, fabricantes OEM. Para mi, que tengo uno, me parecen bastante buenos visores tambien...
Como anecdota, sus visores, NO tienen marca, ni logotipo alguno grabado, para que el importador de turno, le ponga el suyo, e infle levemente su precio.
El link de su web:
http://www.freelightnv.com/product.php?id=70
El C-Moore 2-20X44, se parece extrañamente al Visionking 2-20X44.... ::)  Y vale 424 pavazos del ala, en Black Recon:
https://www.blackrecon.com/visor-c-more-x10-2-20x44.html
Saludos.

Tokarew

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Re:VISORES - Reseñas y relacion calidad precio
« Respuesta #130 en: Mayo 10, 2017, 12:31:59 am »
El 308 Winchester, es el calibre de nuestros Cetme C, el 7,62X51 NATO, calibre de la Otan durante años, hasta que cambiaron al 223 (5,56X45) el clásico calibre del M16, y el usado ahora por nuestro ejercito, en los HK G36.
En realidad, y aunque son muy parecidos, es ligeramente mas potente (10%) el 308 W, que el 7,62 NATO, y son dos calibres distintos, pero, practicamente iguales, y mucha gente los confunde, pues pueden ser disparados por la misma arma. Este calibre esta prohibido en España, en armas semiauto, pero junto al 30-06, en fusiles de cerrojo, son muy usados para la caza en nuestro país.
El 308, es una modificación del 30-06 (7,62X63), el 30, es el calibre, y el 06, el año de su adopción por el US Army (1906), en el fusil de cerrojo reglamentario Springfield, al descubrirse nuevas pólvoras, que permitían cartuchos mas compactos....
Saludos.

VIdal

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Re:VISORES - Reseñas y relacion calidad precio
« Respuesta #131 en: Mayo 11, 2017, 10:55:05 pm »
DELTA  OPTICAL       baratos no son  ,,,,,,,,,, pero para lo que dan  son  baratos,,,,,,,, titanio   transmision de luz  93%     y   buenas referencias  se pueden encontrar en Polonia   unos 150 euros mas  baratos  con  envio gratis.........  la captura es de una armeria  Española,,,,,,,,,,,  la pagina original  esta en Polaco...


..................https://deltaoptical.pl/

VIdal

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Re:VISORES - Reseñas y relacion calidad precio
« Respuesta #132 en: Mayo 11, 2017, 11:08:52 pm »
aunque  la  verdadera esencia del  post  es dar a conocer   productos  baratos,,,,,,,,,,,  hoy  he tenido la tentacion   de postear la crem  de la crem  en  visores
todo made in japan  con la mejor  optica del mundo     ........... tambien  los precios   son caros   el mas barato  esta por los  2500 $   usa        ya nose ni lo costara  un maquinon.......... hablamos de    ........................MARCH OPTICS..



.......................http://marchoptics.com

Jhoni 65

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« Respuesta #133 en: Mayo 12, 2017, 11:20:14 am »
Arcea caca de la vaca.

VIdal

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Re:VISORES - Reseñas y relacion calidad precio
« Respuesta #134 en: Mayo 18, 2017, 06:18:41 pm »
jhony  dices  ARCEA  caca la  vaca..............   y no veo el porque,,  solo que los mismos  visores los puedes encontrar por  50 eruos en internet  comprados en china,,,,,,,,,  y mira  igual tienes suerte  ,,y te sale  bueno,,   jejejeej

por debajo de los 500 eruos puedo afirmar  que es loteria,,,,,,, por algun lado  deben escatimar,, si ponen  optica buena el conjunto es una mierda,,   y si ponen   conjunto  bueno a precio asequible asi sera la optica,,,,,,,,,  tu conoces a alguien que venda los duros a 4 pelas,,,,,,,,,,,,   piensa que un  visor no es ropa que se paga marca,,,,,,,,,,,,  venga saludos